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? 薛宝琨(受访人)

【导读】近年脱口秀从“地下”走向“地上”,成为备受青年人推崇的娱乐表演。伴随春晚热播,舆论中又出现了“相声过时”的观点,传统文艺如何自救成为不少曲艺爱好者的关注焦点。2021年1月,新锐脱口秀演员李雪琴与德云社相声演员孙越就曾尝试过脱口秀+相声混搭合作的表演形式,试图为传统相声注入新的活力。相声混搭的做法其实早有先例,在小品风头胜于相声的千禧年间,就有相声演员尝试通过夸张的肢体表演挽救观众。对于这种“创新”,当代著名曲艺理论家薛宝琨并不认同,他认为相声的没落在于“纯娱乐化”,刻意扮傻虽能引得一时发笑,却没有内在,观众迟早生厌。相声失去讽刺,特别是对当下的讽刺,是相声式微的原因,而这也可能是当前逐步主流的脱口秀将面临的困境。

本文是《文化纵横》杂志2009年对薛宝琨先生所作的专访。薛先生于2016年2月28日逝世于天津。再刊旧文,谨为纪念。

传统相声与相声传统——访薛宝琨先生

文化纵横:最近几年,以相声为代表的一些民间文艺形式在淡出人们视线多年以后,似乎有卷土重来的迹象。但有一点无需证明,历史从来都不会是简单的重复。我知道您不仅对相声有深入的理论研究,而且自身还是一位相声迷,进行过相声创作,见证过中国相声的起起落落。纵观相声的发展历史,在不同的历史时期相声呈现出不同的面孔。那么,我们该如何认识相声?

薛宝琨:民间文艺有两个概念:一个是相对于作家文艺而言,由老百姓集体创作、集体加工、集体流传、集体保存的民间艺术样式;其次,民间文艺不表示主流意识,它代表社会的下层,表达老百姓的意愿和想法。建国以前的相声就处于这样的定位。

建国以后,由于相声演员和所有的文艺工作者都算知识分子,地位大大提高,在全世界也只有中国如此,相声也开始了为国家服务的历史。以建国为时间点,相声被分为传统相声和新相声。简单地说,天津的马三立是传统相声的代表人物。虽然他在建国以后也说了很多新相声,但是他基本还是按照传统相声的思维、格调和习惯的方式去表达,其坐标还在传统上。北京的侯宝林虽然传统相声根底也很好,但他是新相声的代表人物,所谓新相声,就是为新社会服务,成为所谓的团结人民、教育人民、打击敌人、消灭敌人的武器。侯宝林所代表的新相声是新时期的反映,也并没有什么问题。

1958年出现了以马季为代表的歌颂相声,歌颂美好新生活,这也没有任何问题,但问题出在它歌颂的对象上。1958年大跃进总路线,社会盛行浮夸风。相声是歌颂还是讽刺,成为一个政治态度问题。所以,大家就很自然地避难而趋易。相声从开始歌颂新生活,到后来歌颂口号,歌颂浮夸的虚假的东西。我认为,歌颂推展了相声的功能和作用,强化了相声反映生活的能力,增加了相声艺术的色调。但是歌颂相声中存在着对虚假和浮夸的歌颂,这是最大的问题,因为浮夸就是失去真实,而面对真实的世界,则是相声的根本。

文化纵横:有了新相声以后,是不是建国前的传统相声就戛然而止了?

薛宝琨:并非如此,传统相声是一点一点地被淡化,一点一点地被否定,一点一点地被取消。侯宝林被称为新相声的代表人物,他去掉了相声里那些脏话和贱话,开创了相声的清新之气。他的新相声里面也有很多传统的内容。1961年的“八字方针”——“调整、巩固、充实、提高”,现在看来是对“左”的偏向的匡正。相声界开始承认传统、抢救传统,因为老艺人快死了,老段子都被淡忘了。但是传统还是政治,一个艺术团体演相声实行三三制,三分之一现代的,三分之一传统的,三分之一是娱乐性的。侯宝林所在的中央广播文工团的老艺人发挥了很大的作用,抢救了四大本传统相声,当时沈阳、天津都有传统相声。

但究竟什么是传统相声,到现在为止,也没有一个说法。这个行当基本延续传统的东西,经常有低级、下流、小市民的东西。其实,传统是在变化和更新的,能够留下来的一定是传统中最有生命力的东西。传统就像活水,个别格调不高的相声是社会的产物,那和传统相声的文化精神是两回事。

文化纵横:您所理解的相声的传统是什么?

薛宝琨:它是体现在传统相声中的文化精神,是以讽刺为主,以反映现实生活为主。而这种讽刺是中国传统文化中“温柔敦厚”的一种形式。第一,这种讽刺是善意而包容的;这种讽刺是洗脸不是杀头,是人掉下去以后援他一手拉他一把,而不是落井下石。在传统的道德和传统的美学的指引下,传统的讽刺不揭发人的隐私,不涉及男女之私的。第二,传统相声讽刺的是丑而不是恶。恶是什么?大奸大坏,大奸大坏的东西只能用证据的批判和悲剧的控诉。笑的艺术里边必须有丑的东西,但它不是那么严重,这个丑是什么?传统相声区别得非常清楚,人类共同的通病,你有,我也有,中国有,外国也有,自私、虚伪、贪婪、麻木、僵硬等等。这些毛病是与生俱来,甚至是遗传下来,或者是当时的社会情景所致,而讽刺就是一面镜子。

文化纵横:建国以后的新相声除了歌颂也有讽刺。

薛宝琨:但是建国以后的讽刺是在阶级斗争的指导下进行的。鲁迅先生的讽刺是匕首和投枪,但相声的讽刺是笑的艺术,不是迅雷不是闪电,不是砸烂偶像、掀掉宴席、踩碎花环,不是你死我活的大批判,它更应该是温和的。讽的含义就是善意的规劝,讽刺的东西必须是可笑的。凡是可笑之人,必有可爱之处,这个人很可笑,很僵硬,那么他很单纯,他很自私,他很珍惜东西,是不是这样子的?还有一句话,凡是可怜之人,必有可恨之处,这人看着可怜兮兮,但就是不争气,因此又很可恨。所以传统相声的讽刺十分注意人物性格的辩证联系。

文化纵横:文革以后是相声的相对繁荣时期。我作为70后生人所熟悉的都是文革以后的相声演员和段子。这一时期的相声也并不是传统相声,但它依然得到了人们的喜爱。

薛宝琨:那以后,相声恢复了现实主义传统,确实是有勇气,也有智慧,但是政治的宣泄代替了艺术的抒情,还不是艺术的。到市场经济时代,当批判讽刺以前的生活时可以无所顾忌,但是触及到当下,相声现实主义的风格显得非常钝化,编播部门的负责人谨小慎微,层层加码,将一个很细微的东西夸大引申,有人会从字里行间去品评。讽刺的前车之鉴是很多人因为讽刺出了毛病栽了跟头,所以大家普遍认为讽刺是畏途,要噤若寒蝉,从而慢慢退避三舍,选择保险系数最大的歌颂进行相声创作,讽刺也就渐渐式微。而在我看来,讽刺是相声的特长,也是相声的现实主义传统,是相声的生命力所在。

文化纵横:在相声发展的历史上,也有很多尝试和创新。比如1980年代兴起的唱相声,这不是相声在当时的历史环境下的创造吗?

薛宝琨:1980年代的相声都唱美国通俗歌曲,侯宝林管它叫唱相声。他让我写了篇文章叫《唱相声和相声的唱》在《北京文艺》发表。后来唱相声也销声匿迹了,不是因为我的文章起了作用,而是唱来唱去就那几首歌。一位加拿大的教授说,那都是美国1960年代老掉牙的歌,我们都当作新鲜东西。再后来的相声就是娱乐化,打个灯谜酒令,或者说说新的电影名字。这样相声离生活越来越远,对不对?

文化纵横:为什么说娱乐远离了生活?

薛宝琨:喜剧的东西,讽刺的东西,它的生命在于它的当下性。相声一定要把眼下发生的,昨天发生的,现场正在发生的事情说起来,那就很有意思,很有共鸣。而当下性是什么?就是传达生活当中的热点焦点,大家普遍关心的问题。你把热点焦点问题都淡化,说一些跟生活无关痛痒的东西,大家不会有共鸣。大家之所以喜欢赵本山,是因为他一个大忽悠《卖拐》表达了一个我忽悠你,我也被忽悠;你被忽悠,你也忽悠人的浮躁社会。相声过去的生命在于“现挂”,就是说当时发生的事情。郭德纲之所以火爆,就是因为他每场都自由发挥,这一次这么说下次就又改了,就是为博一乐。

文化纵横:这似乎不仅仅是演员表演的问题,文本创作更为重要。

薛宝琨:相声演员过去是民间为主,现在是艺术家的艺术。那艺术家的体制谁给他写本子?我知道,最多的时候,相声作家靠着写本子吃饭的不过几十人,真正数得上有名的就十几人,甚至七八个人。这些人退休以后,就不再从事创作,而这个行当也是后继乏人。天津最近搞了一次相声大赛,王鸣禄的本子《城管和地摊》以20万的价格拍卖,一下子就唤起了大家的激情,其实这是对的,抓根本。另外,这个内容也很好,相声创作的眼光一定要向下,而不要向上。

文化纵横:您刚才讲到,这么多年来相声不论从文本创作,还是演员表演都在体制内活动,因此对“讽刺”这样的词噤若寒蝉。但是,对于普通的老百姓来说,相声转向娱乐,不也是回归它的本来面目吗?

薛宝琨:问题是娱乐缺少创造性,娱乐变成了恶搞,毫无意味可言。相声的好处在于它不仅给人快乐,还给人智慧,因为给人智慧,所以我们就更加快乐。若相声里没有智慧,傻东西在那儿出洋相,出丑,谁看?相声演员的智商在观众之下,你还做什么呢?相声纯娱乐不行,可笑性不等于喜剧性,快感不等于美感,感官快乐不等于理性愉悦,不论观众还是演员,如果都是白水豆浆的东西,迟早都会生厌。

文化纵横:缺乏创意不仅仅是相声或者娱乐的问题了。

薛宝琨:创造的出发点就是继承传统,继往开来。我们现在是国学热,但是对传统有一个真正的认识吗?这60年不过是历史上的一刹那,如果认为以前都是废墟,那么我们就永远没有依据,我们所借鉴的东西,很多是外国垃圾堆里面抛弃的。继承是具有连续性的,中国传统文化中心态的灵动和自由,大胆的想象,锐意的追求,语不惊人死不休的精神,都具有继承的意义。究竟如何去继承,我们只能用现代的眼睛去认识传统,在传统中发现现代。

文化纵横:就相声而言,这意味着什么?

薛宝琨:传统艺术现代化的问题都应该吸收梅兰芳的“移步而不换形”,往前走,但是不换形式,不失去形式的特征。前些日子,我的一位在中央电视台工作的学生写了一篇文章,他说现在非??上驳乜吹较嗌谙蛳肪绶矫婵柯?。但我认为,相声向戏剧靠拢不是好事,相声戏剧化,相声就没了。中央电视台的相声大赛,说学逗唱,还演,演就变成戏剧了,相声是说的,不是演的,相声的演不是角色的扮演,它要求不能失去本人的性格魅力。诗有诗味,戏有戏味,相声有相声味,“说”是相声味的主要条件。

文化纵横:如果我们有更好的艺术形式能够代替相声这种形式,有何不可呢?

薛宝琨:用侯宝林的话来说,相声有五千年文化作为后盾,看起来简单,就是你说我听,但是最简单的东西往往是最高妙的,这种简单是经过太多的复杂和扬弃的。相声在解放前曾经戏剧化过,马三立、侯宝林都演过文明戏,但是他们最后都回到相声来,就是觉得相声这种口语艺术非常高妙。中国的相声有文化根基,和美国的脱口秀不一样。艺术形式可以多种多样,但现在出问题的不是相声的形式,现在对相声的改造都去追逐表面的东西,而放弃了对相声内容进行加工的根本。把相声改成小品,改成泛相声,最后就变成一个非牛非马的东西。

文化纵横:相声也仅有一百多年的历史??!

薛宝琨:但作为一种口头语言它孕育的时间很长。

文化纵横:正如不少人所信奉的一样,如果相声就是昙花一现,就是快餐,就是消费快感,就是简单娱乐,又如何?

薛宝琨:现在人们的价值观更俗了,用王蒙的话来说就是“躲避崇高”,因为崇高的东西曾经欺骗过我们,所以,现在崇高的东西就被认为是假的。教训人的东西没有人再去听,虽然有的教训可能是真理,但是这些东西曾经欺骗过我们,你再高,我也不攀。

文化纵横:您认为高水平的相声艺术应该追求真?

薛宝琨:俗可求真,雅易藏伪。二次世界大战以后,通俗的东西成为世界的一个潮流,世界艺术也在走向通俗。相声和喜剧一样,它们的生命力都在于真。在中国,大家为什么不喜欢雅的东西了?雅的东西曾经欺骗过我们,所以我们宁愿要越来越俗的,我宁可在那儿皮笑肉不笑,也不愿意在灵魂上再被揉搓一次。


本文原载《文化纵横》2009年8月刊,原标题为“传统相声与相声传统——访薛宝琨先生”?。图片来源于网络,如有侵权,敬请联系删除?;队鋈朔窒?,媒体转载请联系本公众号。